2024年1月23日下午，由金融博物馆推出的“博物馆老友记”系列节目第三期在抖音平台播出，当日线上观众达123万人次。
本期“博物馆老友记”节目是金融博物馆与红衣对话联袂共创，360集团创始人周鸿祎，金融博物馆理事长、全联并购公会创始会长王巍漫谈AI人工智能与大模型安全。两位多年老友此次直播将地点选定在攀岩馆，以“攀岩+对话”方式轻松进行。
用好的心态治愈生活种种
企业家精神就是不服输、不怕苦
周鸿祎：
我的老朋友王巍，也是我的一位好大哥。他是金融方面的理论权威专家，开设了多家金融博物馆。最近，他刚刚从瑞士达沃斯论坛上回来。他喜欢的运动比我多，他喜欢跑马拉松，这项运动我跑不了；他喜欢登雪山，登山我也做不了，君子不立于危墙之下；他喜欢滑雪，技术也比我好。他现在喜欢上了攀岩并加入了攀岩班，他天生平衡力特别好，而且他的岩感很好。很多企业家，你会发现他们身上都有一个共性特点就是不服输、不怕苦、不怕挑战自我，最后一定要得到一个好的结果。所以，即使大家觉得我们在玩、在运动、在休闲，但企业家不服输的精神还是能得到充分体现。
王巍：
所有的运动都存在给人带来伤害的可能性，这都很正常。20年前，我去滑雪摔得很重，造成胸肋骨骨折，恢复之后，我就改练单板，恰恰是这种运动伤害所导致的改变，因为双板摔得骨头和单板摔得骨头程度上不一样，所以我要把各自的体验都摔一下，尝试下。我觉得人生主要是心态，可以用好的心态来治愈很多事情，如果你认为自己做不了，那你就废了。其实人的骨头，包括筋脉这些都是可以随时恢复增长的。重要的是，你自己内心要强大，认为能够坚持下来，坚持可以跑，坚持可以爬，可以滑雪，之后很快地，你的身体、整个神经、血液、骨头，整体就会顺着你意识所想的方向去生长。所以对我来说，我特别有这种体会。
在攀岩上，我俩有共同爱好。这次做直播，把这项运动锻炼的乐趣分享出来？因为攀岩不是一个痛苦的过程，它是非常愉快的过程。我们每个人，特别男孩子从小就喜欢爬墙头、上树，这种经验长大之后就再也没有机会了，但攀岩能够让你光明正大来重拾在少年时期体验过的乐趣。大家经常谈“不忘初心”，每个人不论多大年龄，哪怕是到了80岁，包括你看王石现在已经70多岁，他都保持着一颗童心，他喜欢各种到处去玩，也喜欢漂亮女人，这都很正常。
王石在企业家中的运动引领力
周鸿祎：
年轻人有时候觉得压力大，但其实每个人都有压力，你只要是个生物，就会分泌肾上腺素，就会感到紧张。我认为压力可以通过两个方式来释放，一个是运动，一个是爱好。如果你能把运动跟爱好结合起来，就非常完美，但运动不会马上让你取得成绩。我们刚开始攀岩时，一个个都是笨手笨脚，教练当时就觉得从来没见过这么笨的“猪”，然后就天天管我叫“闪电”，就是《疯狂动物城》里那个角色，当时教练就觉得我在墙上跟树懒一样。你经过艰苦的运动，最后把“不可能”的事变成“可能”，把爬不上去的线路爬上去，就会特别有成就感。你分泌出来的就不再是多巴胺，而是内啡肽，对成就感的延迟满足对人是正向的。大家不一定都攀岩，但一定要给自己找一项运动，从年轻的时候就养成一种坚持运动的好习惯。
攀岩馆我很早就修建了，但原先没有专业教练，做得都是野路子，那时没有像现在这种不断进步的乐趣。后来王石找我练习攀岩，并且给我讲了三个道理：第一，人过了50 岁，如果你不经常去锻炼，不刻意去锻炼肌肉，不去健身房撸铁，每年肌肉含量都会掉一斤。将来年纪大了，虽然活着，但没有肌肉来支撑，骨头就会变得不听使唤，容易出现很多问题，就没法保证有好的生活质量。第二，老年人最害怕摔跤，攀岩可以解决两个问题，攀岩对肌肉的锻炼很明显。我自己攀岩这一年下来，很多人都说我瘦了，我体重并没有降低很多，基本都变成了肌肉。攀岩很锻炼人的平衡感。我们通过持续练习，平衡感会加强，平衡感越强，将来等年纪大了就越不容易摔跤。因为老年人摔跤很容易把骨头摔坏，一旦骨折，就是比较致命的转折点。王石讲的第三点，我不一定认同，他说想在82岁时再去爬珠峰，现在他通过攀岩来保持对攀爬的感觉。攀登珠峰他讲过一个故事，说他要超越一个叫三浦雄一郎的日本人，因为他在80岁时还能去爬珠峰，并且是全世界登顶珠峰年纪最大的记录保持者。他跟王石也是好朋友。王石说三浦雄一郎对他的激励很深刻，所以就立志要通过攀岩保持体力，我希望他能再次登顶珠峰。
王巍：
我们俩要共同感谢王石，当初是他来张罗攀岩，一开始我觉得是个玩笑话，这么大岁数还攀什么岩？但你看王石自己70多岁，还能保持身轻如燕，整天攀岩，让我非常受刺激，同时也是种激励。我当年爬珠峰，也是因为他才决定去挑战登顶的。当年他爬山，我说他装神弄鬼，结果他登顶珠峰，我心里有很强烈的内疚感，最后提出要向他道歉。他说你别道歉了，跟我去爬雪山，于是我就跟他接连爬了几座山。在十年前，我也登顶了珠峰，在那之后我就特别感谢他，他又动员我去体验赛艇，但尝试之后我没再继续。后来他动员我练习攀岩，我觉得一下找到了生活的乐趣。像王石这种曾经在业界做出过成就的行业领袖，引导了整个中国房地产领域的标杆，他仍然能够像年轻人一样重新喜爱新事物，探索新的东西，我觉得非常了不起。
“3Q大战”往事重谈
创业公司是杀出一条血路，在战斗中成长
王巍：
我正好利用今天的机会，也感谢下鸿祎。我在做金融博物馆的时候，一直得到他的支持，他去过我博物馆三次，其中有一次活动是他主持，邀请中国移动的王建宙来主讲。另外两次江湖沙龙，鸿祎作为主讲嘉宾，谈了他出的两本书，一本是2015年出的《互联网方法论》，还有就是《颠覆者》，他还担任过博物馆讲师，在海淀的金融博物馆讲过一次。他是一个长期驰骋在中国互联网江湖的斗士。
上图为：周鸿祎此前受邀参加金融博物馆举办的品牌活动资料
王巍：
我最早在当时在中欧讲并购课的时候，我用的案例就是他的3Q大战，就是他和腾讯打架的往事，然后他还斗过百度、金山跟瑞星，包括马云也都怼过，很多中国人讲的是“和气生财”，彼此大家都宽容，往往哪怕脚下乱踩，桌面比较平和。但你这一路走来叫披荆斩棘，你觉得这种性格在中国这样一个比较野蛮增长的市场上，是不是和你个人的性格比较一致？
周鸿祎：
一方面，我那时比较年少气盛，血气方刚。我这个人情商比较低，说话直截了当，所以有时候人际关系会处理不好，这是我自己的原因。另一方面，当年中国互联网面临这些巨头时，有的时候没办法，从某种角度来讲，3Q大战虽然已经过去14年，大家早已是相逢一笑泯恩仇，但它对中国互联网整个环境带来的变化仍是巨大的。通过3Q大战，我觉得腾讯也非常积极地吸取了经验教训，也改变很多做法。后来中国互联网的发展没有被一两个公司所垄断，我觉得我也是有贡献的。第三个方面，当我做免费杀毒软件的时候，不可避免就会触动到同行的利益。为什么别人称我为二百五呢？就是觉得我自己不挣钱，也不能让同行挣钱，同行当然就很愤怒。你有时候做颠覆式创新，就像特斯拉革了很多油车的命一样。有时候碰上这种情况，作为创业者没事时要小心谨慎，遇到事时不要怕事。
有的时候小公司只能背水一战，我自己经历了这么多商战，这些经验可以提供给年轻创业者做一些参考，但请大家记住“斗争是手段，不是目的”，不是为了怼人而怼人，也不是为了打仗而打仗。”大家都觉得好像我们是故意策划，其实这都是策划不来的，你被大公司欺负的时候，你遇到狭路相逢勇者胜的时候，可能就要敢于直言。这几天我也在反思，有时候如果大家脾气都好一点，说话能缓和一点，沟通就会顺畅很多，这些年随着我整个业务的转型，我现在是广交朋友，中国老话“和气生财”还是很重要的。因为很多人即使跟你没有利益关系，他看见带有点刺头风格的人，他也是不喜欢的。这些年，我也在努力把很多过去的对手，甚至敌人，甚至骂我的人，现在都转化为朋友、合作伙伴，我觉得还是非常有必要的。
王巍：
创业公司是杀出一条血路，你在战斗中成长，慢慢变成一个比较大的公司，在中国成为行业领袖时候，你的胸怀格局跟当年是不一样的。你可以叫成熟，但我也注意到好像是前年你对微软又发出了一些言论，被人说是你控诉微软剽窃360做安全行业。
周鸿祎：
我有时候会无意中得罪人，因为我喜欢给创业者分享一些案例。你光讲鸡汤是没有意义的，还要讲案例。我老讲18世纪，讲上个世纪，离大家很远的千年往事，大家也许并不想听。我就举一些现代的例子，有时候就不小心提到友商的名字，无意中肯定就会得罪人。反过来看，我觉得还是要面向未来，因为我觉得像人工智能、数字化、网络安全都带来了特别多的机会。
但我有一点也想告诫很多人想以我为榜样的人，他们老觉得我是杀出来一条“血路”，这是误解。很多时候你碰到“战斗”，你就不得不应对，但一定不要把你的注意力全部集中到对手身上，因为如果你的眼里只有对手，会犯两个错误：第一个，有时候你跟对手打急眼，可能眼里就没有用户了，有时候竞争对手做了一些事情会伤害到用户利益，得罪了用户实际上才是动了你的商业模式的根本。无论怎样，我们都不要眼睛只盯着对手。第二个，有了指定的对手，大家就会眼光看得很窄，只看见眼前，跟对手缠到了泥塘。实际上，那些没有缠到一起的同行们，人家早已发现了新的机会绝尘而去。所以，一定要往前看，不要再为过去的历史的事情耗费过多精力和时间。
“原子弹”级别技术变成“茶叶蛋”
从千亿级中蒸馏出百亿级模型
周鸿祎：
我觉得上天很公平，每次你觉得这个行业碰到一些迟滞时，比如说1-2年前你要到硅谷去，所有人都在做加密货币，所有人都觉得没什么创新的机会，大家也觉得很难撼动到巨头，但是没想到2023年大模型横空出世，我们这代人碰到的全是大机会。PC、互联网、移动互联网、ChatGPT等等，每一次机会都是工业革命级的，都会在5-10年快速地改变每个人的工作和生活方式，最重要的是会把我们现在各个行业重塑一遍，包括你所喜欢的金融，我所知道的安全数字化。在这个过程中，会有翻车的机会，也会有弯道超车的机会。有了像AI这样的趋势，很多行业就值得重做一遍。
王巍：
最近我看见你和傅盛的对话，很有意思。我觉得你的表态，姿态很好。我想知道你对他的百亿级应用大模型的真实评价是什么？别人都说千亿级，他搞小场景，百亿级这种特定的模型，目前你怎么来看？
周鸿祎：
傅盛的看法我认为是借鉴了我的一些看法。因为我近一年来做了很多布道，我认为大模型就是两条路：一条路是在云端，巨头们之间竞争，把它越做越大，越做能力越强，他们恨不得想垄断。但是我认为不可能，因为有了开源的模型之后，等于把原先大模型像“原子弹”级别的技术变成了“茶叶蛋”，现在技术壁垒已经没有了，但从大模型未来发展来看，思路是越做越小。怎样来用企业内部数据训练大模型，走出专业化的路？以后每个企业都会有属于自己的多个大模型。另一条路是模型做小，往终端设备上做，将来新的iPhone、新的小米手机、新的PC等等。为了速度的问题，为了数据隐私的问题，大模型肯定都会部署在本地。这样的话，别说是百亿，20亿的小模型如果数据训练得够好，实际上都够用。大模型刚开始时大家认为是越大越好，后来发现相对数据的质量是重要的。
360现在主要两个方向：因为我们是一个互联网平台公司，有很多互联网的应用场景，比如说智能搜索、智能浏览器，会用很多大的模型，都是千亿级的，因为它面对的是海量用户，用户是长尾需求，这样的话你就得有千亿的模型，甚至比千亿更大。但在企业级市场上，我们跟傅盛的思路是完全一样的，只不过是我用一个千亿的模型把它蒸馏出一个百亿的模型。百亿能提炼出来，再用百亿模型解决企业的专门问题。对企业来说，百亿模型最重要的是成本级别的降低；因为千亿模型训练一次的成本都在几千万，一般的企业是接受不了的。在大模型下，今年可能就会进入移动状态，现在小米搞了一个几亿的小模型，就是微型模型，大模型的架构，微型的数据。如果能够解决手机上的对话问题，它就比Siri好很多，一些更强的功能也可以通过云端来做。模型的算法目前还在不断优化。
如何解决大模型的安全问题
达沃斯归来之后对AI、大模型的再思考
周鸿祎：
360做大模型，实际上是有两个必然要做的出发点：第一，核心能力是安全运营、安全服务。怎么用大模型来加持安全？做安全产业的大模型，安全的自动发现、攻击的自动发现和安全的自动响应。第二，大模型的安全问题怎么解决？大模型的安全问题比一般的技术安全、数据安全问题更为复杂，它也可能会成为坏人的助手，它可以伪造各种东西，更重要的是，随着大模型能力的急剧上升，有一天大模型会不会产生意识呢？你要解决大模型问题，又不能把大模型当成一个黑盒子。我们也在思考大模型的To B应用，现在做行业大模型，还有点为时过早。大模型是高度业务驱动的，它必须跟客户的业务深度整合，这个整合到目前为止都很难笼统地去做整合。
金融怎么用大模型来解决问题？这问题我没法回答，就要反问你，金融有哪些场景？金融有哪些任务？你要把很细节的场景划分出来，要对金融业务非常懂，要把它画一个表格，列出各个金融里面50个场景。我经常说不要低估大模型的潜力，但也不要高估它的能力，它有很多能力，但它有时候会出错，并不实用。大模型的容错性很低，因为大模型有时候会杜撰，会幻觉。目前来说，现在很多行业领域，无论是国防、军事、政府、金融等等，我认为都可以应用大模型，就是需要大家广泛去尝试。
王巍：
我刚刚从达沃斯回来，在达沃斯待了大概5天。每年达沃斯的主题都不断变化，这次中国代表团去了30个人，今年的主题是AI+稳定。70%的展窗、柜台都加了AI，AI现在是一个最主要的东西，再一个就是AI的安全性以及对社会所带来的影响。我是金融出身，我看了与金融相关的几个论坛，也总结了几个要点，这里和大家分享一下：
第一个是反洗钱。全世界最大问题就是洗钱问题。由于现在全世界已经政府之间合作已经脱钩断链。中美冲突、俄乌冲突、哈以冲突等于各国银行体系已经完全分崩离析，这种情况下大量的钱、资金监管已经很难彼此协调，不合作，就会出现大量洗钱，怎么反洗钱？这是一个大问题。
第二个是刚才谈大模型会产生幻觉的问题，现在很多专业的组织把好客户制造了很多风险因素加进去，导致幻觉；把坏客户它又包装变成好客户，所以完全依靠AI和这种风险检测、风险预测，现在发现AI制造了一些幻觉，AI也有可能作恶，这种状况是一个很大的问题，大家都很关心。
第三个是和Crypto（加密货币）、区块链Token（代币）相关，现在大家已经看到由于美国刚15年，比特币从2008 年中本聪提出来，一直到去年承认他的ETF（交易基金），至少已经承认它可以交易了。经历15年，把一个非法、虚构的东西变成合法交易的资产，这样处理之后，大家可以看到很多国家，包括阿根廷总统，包括委内瑞拉这些小国家都在向数字货币看齐，而且这个数字货币不是国家的法定数字货币，而是算法货币。这样的情况下，大家都说未来的货币体系全乱，我去了大概五六个不同银行，大家谈的最关心问题就是风险、洗钱、监管出现问题怎么办？虚拟货币这些事情都可能对未来AI在金融里的应用，带来挑战和机会？不是目前国内一般谈AI应用，怎么能取钱方便、汇兑方便、服务更优化，这些都是小Case。只有当你的大模型从终端，从根上开始出问题的时候，整个全乱了，所以这就是一个问题。为什么我们特别关心这个问题？因为中国现在刚刚把中央金融工作会议强调金融的核心竞争力防范，全国都在关心金融风险。金融风险过去是靠抓诈骗犯，什么风险管理、公司治理，现在看是不完全这样，技术AI能制造新的金融风险。
周鸿祎：
至少AI会成为一把双刃剑，它能做好事，也能做坏事，看它掌握在什么人的手里，所以我们国家的政府、银行机构更要关注AI的使用。AI如果掌握在坏人手里，可能给你制造麻烦；因为AI是个工具，主要还是看你怎么用，所以我非常认同你的观点，但这些问题不能混在一起谈。之前我去美国开APEC，会上主题也全都是AI，现在所有的政治家都在谈这个，所有的投资人也都在谈，包括美国现在很多投资人非AI不投，创业公司非AI不做。但是这样大家就会对AI形成两派分化，一派叫发展派，觉得这是好东西，因为它会带来工业革命级的变革，我很多朋友都认为AI是一个机会，因为当年互联网、PC在美国实现了成功升级，并且领先了全世界，美国芯片的领先可以卡别的国家脖子。如果AI技术美国再能领先，将来就更能卡脖子了。还有一派是安全派，觉得AI不安全，要谨慎小心，加以控制。我自己是安全派的，我自己感觉AI目前的发展别高估它，但也别低估它在未来的潜力。从目前来看，各国都在做AI的过程中，中国如果你不发展AI，你可能会落后、会挨打。
在未来百年之未有大变局的情况下，我认为不发展AI是最大的不安全，因为你不发展，别人会发展，到时候我们的日子就会更难受。AI会不会产生意识？我认为如果今天笼统说AI不安全，这个问题就不可解，那之后就不发展。我是做技术的，我认为AI的安全问题是技术带来的，技术问题还得技术解决，需要时间。另外就是内容可信、可靠的问题，这里面就有几种情况：第一种情况是AIGC生成很多虚假内容，过去叫深度伪造叫deepfake，今天换了个名字叫AIGC，卷土重来。第二种情况是GPT或者大模型，它也能成为坏人的工具，比如在网络攻击，在网络欺诈，在做坏事方面它也可以成为很好的助手。第三种情况是幻觉问题，实际上影响比较大。很多人就问我说能不能消掉？不是很难，它是大模型的特点，也是大模型真正有智能的体现。因为大模型如果是有什么说什么，没有就找不着，那叫搜索，不够智能。大模型真正的智能就跟人一样，在没遇到没有答案的时候，它能编出来一个答案，而且它能把不相关的事联系到一起。所以，你不觉得这是人类才具备的特点吗？
《人类简史》书中讲到，人类和动物的差别不仅是发明的语言，大猩猩也能理解简单语言，但是大猩猩理解不了没有发生的事。人类是第一个动物物种，能够描绘还没有发生的事情，这个就叫杜撰，也叫领导力。因为人类有了这个能力，人类才有了团体，才有了宗教，才有了社会，才有了公司。公司每个老板经常要学会的能力，叫现实扭曲力，就要讲明天没有发生的东西，实际上就是把不相干的事情弄出来，大模型也有这个特点，但是它控制不好，它并不知道什么时候该用，所以有时候大模型就会杜撰。现在各个国家都很担心大模型的安全问题，因为它是生成式AI，也可以生成很多违反道德、违反法律的各种内容。解决问题之道，我也可以简单给你透露一下，就是“以其人之道，反制其人之身”，我们训练一个小模型，这个小模型就只专门用来监控大模型。但随着大模型进一步的产业化、企业化、行业化，大模型会通过这种叫智能体架构，会跟现实世界的很多功能结合在一起。换句话说，大模型也能订餐，大模型也能叫车，大模型也能够让一个工厂的电断掉。在这种情况下，大模型就具备对世界的毁灭和破坏力了。
我们怎么防止大模型出错？OpenAI最近发了一些论文，跟我们的想法不谋而合，第一就是用大模型来训练这种对抗的大模型，来进行制约对抗，包括在大模型运营框架里面加入安全审计，再有就需要一个实践过程。我对大模型还是比较有信心的。我觉得大家对大模型有个误解，都以为它只能做语言工作，其实大模型在语言上突破瓶颈之后，就意味着能理解人的语言。大模型作为新一代人工智能就能够对这个世界从感知阶段进入到认知领域。大模型出来之后，是一日千里的速度，在飞快地进化。这就说明人工智能不是一个泡沫，大模型是一个真正能改变世界的技术。
奥特曼主动要求被监管
中国AI生态发展的深刻思考
王巍：
前天（1月21日）奥特曼被调到美国国会听证。我仔细看了一下这个消息，这次有三个点内容，很有意思。
第一，历来科技巨头被叫到国会去训斥的，包括扎克伯格、TikTok，包括微软都是被训的，但这次奥特曼去完全不一样，是所有人向他提问题，而让他当导师。因为大家都可以用得上，都感觉方便，所以都对他很尊重的态度。
第二，奥特曼是主动要求被监管，希望政府来监管，一下就和这些人的态度保持统一了，人家告诉你应该如何去监管，然后建立小组，给了很多具体措施，希望被监管。
第三，也是最危险的，他建议美国应该跟他合作，给全球提出一个AI发展的标准和规则。这一点来说，实际上他是希望把美国的标准变成全球标准，而利用政府的力量，这是很有意思的一个事情。在这样一个全球竞争当中，中国在这方面到现在为止，当然我们也喊了走向智能时代，但好像具体上还是一个黑箱，政策操作。怎么来接待黑箱？你作为行业领袖，在这方面有前瞻，有没有可能在这方面能够做出一些建议，或者用一种什么方式，能够让整个的社会和政府都了解全球竞争的这种强大的力量，还是中国AI生态能做得更好，你有没有什么想法？
周鸿祎：
我觉得奥特曼这个人很聪明。他并不是OpenAI最早的技术创始人，而是他们请来做管理、做商业经营、做市场宣传，他是一个市场高手，也是一个商业奇才。他投资了很多公司，也很会赚钱。第一个，我认为他邀请这些人来做监管首先是一个姿态，因为与其被动等着被叫去训斥，不如主动迎合。但是政府怎么监管？对美国政府这些老人们来说，他们年纪也大了，很多议员都七老八十的，他们也不太懂这些技术，这件事的监管最后靠政府的监管是比较缺乏力量的。技术的创新，带来了法律和监管的滞后。最后你要解决一些问题，还得通过技术的进步，技术要跟上。第二个，伊隆·马斯克干过一件事，马斯克找了很多人写联名信，就呼吁大家说AI很危险，要停止研发，这是他的真心想法吗？不是的，他的潜台词是说OpenAI你们发展得太快了，就要政府帮我把他拉一拉，然后给我赢的时间。所以，奥特曼提出监管，他来参与监管，你不觉得他又是球员，又想当裁判员吗？他跟盖茨的谈话你可能也听了，他手里还有几张没打出来的牌，GPT 5已经在路上了，而且他们在AGI上也有一些新的突破。换句话说，他没有一下子放出来，怕吓着地球人，这时候监管就让同行的发展慢一点，你还没发展起来，就要接受统一的监管，对谁更有利呢？所以，我觉得美国的创业者一方面很伟大，另一方面大家也都是市场经济的信徒，他还是要从他的股东利益，从他个人的员工利益，从公司利益出发。第三个，我光注意到美国国防部要成为他的客户，在军事上要用到AI，这件事我认为会对全世界产生一个巨大的影响，说明在巨大的诱惑面前，大家过去很多原则实际上是坚守不住的。但是他要拉着美国给全世界做监管。这个我觉得不太可能，对中国来说，我觉得中国不会接受。
奥特曼这个想法看起来是为了捍卫人类，实际上还是有他的算盘在里边，可能也吻合了美国政府的想法。虽然OpenAI这些人很狡猾，之前他们来了个“宫斗”，就是为了夺取公司的控制权。
王巍：
现在美国已经上来了，我们怎么从国家利益角度跟他去抗衡？影响行业组织起来。因为这次我特别受刺激是什么事呢？我去过达沃斯论坛这次是第五次了。四年前我连续每年去，当时基本一条街都是中国的企业品牌，阿里巴巴、京东，现在全是印度人，今年我只看到有抖音，以TikTok身份在做。这次达沃斯论坛政府代表去得很多。满大街几乎所有论坛都是印度人在讲话，而且挑战性非常强，我听了几场印度人讲演，就像10年前中国讲演一样，就是大国崛起的感觉，因为它全球和美国价值观一致，美国人支撑着印度的底气。所以你能感觉到什么？他们也在游说整个达沃斯。
周鸿祎：
你这个问题问得非常好，可以找些资料，我们认真想一想。现在在早期的时候应该是对内大家群魔乱舞，不仅是百魔大战，而且应该是千魔大战，是让更多的资金，更多的聪明人参与进来。有市场就有泡沫，正如啤酒有泡沫才好喝，市场因为有泡沫，才会吸引到更多的人不躺平，不内卷。
王巍：
这是创业环境问题。中国的文化叫“魔高一尺，道高一丈”。“魔”叫创新；“道”叫监管。如果魔高一尺，道高一丈，中国社会就没有创新和激情了。我刚一尺，你一丈就来了，应该是魔高一尺，道高八寸五，给魔点空间，这样道魔相长，社会才能在创新中成长。这个观点我已经谈了20多年，要让这个魔，让创新能够稍微长一点，但是创新并不是制造风险，是要了解风险底线，在不触及红线的情况下尽可能给年轻人机会，尽可能增加活力。
这次在达沃斯有一场论坛，我听着很有意思。参会的有几个印度人，还有欧洲十几个人在谈，是谈AI进一步发展的方向。会上大家就暗示，认为中国的AI不好，例如对于侵犯隐私、数据不真实等等，带有些攻击性。中国代表团发言的是邓迪，他也是国内创业者，企业做得很好。他说了一个段话引起了现场很大反响。他说一定要支持中国独立发展自己的AI体系，因为至少也是一个备份。当美国走向垄断，走向危害人类的时候，中国要有一个备份。当时很多人都为之鼓掌，特别是欧洲人，他们也恐惧，都被美国控制的话，这个社会就有问题了。结果这个观点一出，当时很多人都为他鼓掌。我觉得这很有意思，至少在当今来看，社会还是多元发展的，不能由一家公司来控制，也不能只有一个国家标准去控制。互联网发展的历史也是一样，大模型按理说最该出来应该是从Google出来，但Google没出来，搜索做得那么好，但他没出来大模型。
周鸿祎：
要鼓励千亿、万亿的这种云端大模型发展，也要鼓励很多分布式的、百亿、十亿的小模型发展。因为现在大模型技术被垄断、被打破之后，你看欧洲一反常态，他们也有几家公司出来了，做了混合模型，效果也不错，甚至在中东、阿联酋都有公司做出了大模型，大模型技术扩散之后，就像当年互联网技术扩散一样，全球都会有自己的大模型出来，所以我觉得这里面不会形成垄断，我对此还是非常有信心。
Google其实有三个问题。像Google和微软这种大公司，其实原来不是没有想做过大模型，做过聊天机器人，但只要往外说错一句话，美国现在那种政治正确的气氛就把它打死了。所以，OpenAI是个创业公司，创业公司是小孩子童言无忌，犯点错大家还觉得蛮欣赏的，这是第一个。第二个，谷歌的公司大了之后，很多人写个论文就能赢得荣誉，就没有一种决心说我非要把这个事给整出来，因为大公司都是圈养的，有大公司病。第三个，他们内外部门林立，搞人工智能有好几个团队，互相你不服气我，我不服气你，所以现在Google做了全文代说，奋起直追。实际上，我还是很赞赏Facebook的策略，应该感谢Facebook，他把LLAMA2给开源了之后，对全世界，对我们国家，基于开源技术再去整自己的大模型体系还有很大的帮助。你刚开始还是要先模仿，模仿了一定时候再去创新，先抄袭再超越，很多技术也是一步一步这么发展过来的。
王巍：
实际上，你看互联网整个发展，就好像大家认为该顺理成章，反而产生不出创新。像杨致远当年做雅虎，好像他最有资料，结果搜索引擎没做出来，搜索引擎公司也应该出OpenAI，但也没出来。所以，这些大公司病，你不知道以后这种竞争会产生的下一批黑马在哪？谁也说不清楚。
周鸿祎：
大公司病，我想笼统讲一下，我觉得是两个问题：一个是战术问题，另一个是战略问题。战术就是人因为在大公司有成熟的业务养着，没有生死的危机感。很多创新是被逼出来的，不到生死关头，不急中生智。每天生活都很舒服，你天天在动物园里，老虎、狮子，野心就失去了，这是一个问题。再加上大公司人多，难免会有各种权力侵诈、尔虞我诈、权力斗争、内部帮派。很重要的问题是大公司一般有成熟的业务，业务基本上就变成包袱。因为雅虎当年有网址导航，他就觉得搜索是对自己的一个颠覆，自我颠覆是最困难的。企业做改革很难，首先要革命，革命先革谁？先革老业务，革最成功的主力业务，革CEO的命，谁能举得起刀子呢？包括后来做大模型，谷歌也很犹豫，因为大模型很贵，如果都用大模型，它的成本用广告模式就挣不回来。但微软毕竟市场份额很少，所以微软在搜索上就变成了“光脚的不怕穿鞋的”，之后OpenAI就更是没有包袱。不过这一次我觉得你在达沃斯还是挺有收获。关于AI，大家还有什么热点问题？
王巍：
我觉得最大的感受就是AI善用还是恶用的问题，这是很大的道德问题，因为大家都看到AI的潜力了。特别是AI原先在小圈子里，由于ChatGPT，AI To C，亿万人民知道。因为它最大Power，它技术并不高深，但To C之后人人都可以用。人人都在用，这个时候，道德就出大问题了。你老说自己不懂金融，但从我对你的了解来看，实际上你也做投资家。我觉得你有点像奥特曼，主要是有经历，你除了做经商，曾经有一段还做过风险投资，实际上你的思维在很多情况下是个投资家的方式，包括把公司360拿到美国上市，然后经历市场变化时又把360从美国拿回来，实际从这点来说，你实际上是一个投资家的思维方式。你投资很多公司，包括360也是你投资的，然后转换成现在的规模。我现在的问题是，你作为一个创业者、投资家，早期还做过管理人，你在这几个身份之间做转换，感觉有什么区别？做企业管理和投资企业，因为很多人在这个时候都在看市场变化，是做投资者创业、做风险投资还是去做经营？
周鸿祎：
其实我更多的角色还是一个连续创业者，因为我还是对介入很多细节的讨论，比如产品的定位、用户体验的改善，包括我对技术比较感兴趣。美国硅谷也有很多例子，有很多人创业创到一定时候就加入VC。像当年我在IDG混过一段时间，因为IDG投资过我多次，有的人就走向创业，走向投资家之路，所以这两个之间我觉得特别是在做风险投资，做早期投资的时候，你创业的经历对做投资肯定很有帮助，因为你能够跟创业者有共同的语言，你也能比较关注一些细节，不会被一些公司欺骗。比如说大家讲产品、讲技术，你能够问得比较细。但是我后来觉得我也不一定适合做投资家，因为我对创业者特别喜欢，很多创业者就利用我这一点，骗了我很多钱，说得很好，但不一定能做到位，所以我也在总结，我最爱犯了一个错误是什么呢？我看上一个公司，我就把自己带入进去，假设我是CEO，我会怎么做？我就会把它想得很好。但是我觉得人跟人差别很大，比如有的创业者，你猛然一见他可能谈得不错，但过了三天之后就发现他缺乏学习能力，他不进步了，他停在这了，或者说他没有应变能力，市场环境变了，他不知道他学习能力不行。有的时候你投资看着一些公司失败，你也很难去挽救他，因为毕竟你是投资人。